LNET 10万アクセス記念座談会
２００４年７月３０日（金）１６：４５〜１８：３０
テーマ：「ヒト胚の取り扱いに関する基本的考え方」最終報告書
〜何が論じられ、何が取り残されたか
場所 ：ダイヤモンド社石山記念ホール 会議室１
参加者：（専門家メンバー）
島薗進、
玉井真理子、
堂囿俊彦
（非専門家メンバー）
山田真理、
武藤香織
（コメンテーター）
前直美
（司会）
最相葉月
参考資料：
総合科学技術会議生命倫理専門調査会議事録および最終報告書
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu38/haihu-si38.html
文部科学省HP
クローン技術規制法、ヒトES細胞研究指針ほか
http://www.mext.go.jp/a_menu/shinkou/seimei/main.htm
最相：
山田さんが遅れておりますが始めさせていただきたいと思います。
本日は暑い中、ありがとうございました。ちょうどLNETが１０万カウントを超えた頃、２００４年７月１３日にサイトを開設以来考えてきたテーマである、受精卵やクローン胚の研究利用、「ヒト胚の取扱いに関する基本的考え方」最終報告書が総合科学技術会議生命倫理専門調査会によってまとめられましたことで、この座談会を企画させていただきました。
座談会に際しまして、まず一言、名前、所属、お仕事について、自己紹介をしていただければと思います。
玉井：
信州大学の玉井と申します。心理学と生命倫理学が専門です。職種としては臨床心理士で、遺伝相談の外来で仕事をしています。今回のヒト胚の報告書の案の中に着床前診断が登場したことがきっかけで、この問題に関わり始めました。
堂囿：
東京大学で助手をしている堂囿です。専門は哲学で、人の尊厳に興味があり、生命倫理専門調査会の方もそれでずっと追ってきました。
島薗：
島薗です。東京大学で宗教学を教えております。生命倫理委員会に入りまして、それ以来ヒト胚、クローン問題から始まり、ヒト胚の取り扱いについて審理することに関わってきました。
前：
前と申します。弁理士ですが、生きものが好きだったので、バックグラウンドはずっと生物系で、大学も生物関係だし、弁理士になる前は研究をしておりました。最相さんのHPのサポーターに名前を連ねさせていただいておりますが、この件についてはあまり把握してないので、今日は勉強させていただくつもりです。
武藤：
玉井さんと同じ信州大学で社会福祉学、社会学を教えております。調査会についてはフォローしておらず、未受精卵の話が出てきてからよく読むようになってきました。初期の議論はよく知りませんでしたので、座談会では非専門家として、今日は勉強させていただきたいと思います。
最相：
司会の最相と申します。きっかけは９８年にクローン羊ドリーのウィルマット博士を取材する機会があり、このテーマに関心をもちました。そのとき、ドリーをつくったウィルマット博士から、クローン技術は医学目的に開発されたが、一つ間違えれば大変なことになるから、皆さんも一緒に考えてほしいという言葉をもらい、情報サイトを立ち上げました。以来、この国の生命倫理の議論に興味をもち、調査会を傍聴してきました。よろしくお願いします。
最終報告書が座談会のメインのテーマですが、報告書では議論されなかったこと、今後検討が必要なことも含めて、広い視野にたった議論ができればと思っております。
＜最終報告書で何が論じられ、何が置き去りにされたか＞
最相：
まず、７月２３日に総合科学技術会議で決定された最終報告書の概要を私のほうから簡単にご説明したいと思います。
そもそも、１９９８年にクローン技術で人間が生まれるかもしれないという可能性がでてきて、行革前の科学技術会議時代の生命倫理委員会で、この技術をどうするかという審議が行なわれておりました。その後、国会で法案が審議され、２００１年１２月５日にクローン技術規制法が施行されました。クローン胚を子宮に移植することを禁止する、そしてクローン人間の誕生を防ぐ。胚を作ることに関しては、ヒトクローン胚の作成は今のところは禁止されたということです。
この法律には附則第２条がついておりまして、これは最終報告書の２ページに書かれておりますが、ヒト胚の取り扱いに関して、より一般的包括的に議論すべきとの指摘があり、これを受けて生命倫理専門調査会が議論を開始し、今日に至りました。それがこのたびの最終報告書です。
結論を簡単にまとめますと、大きく２つあります。１つは、生殖補助医療におけるヒト胚の作成を認めるということ。もう１つは、難病に関する基礎研究に限り、人クローン胚の作成を認めるということが決まりました。制度整備に関しては、前者は省庁のガイドラインで規制しましょう、ということで厚生労働省と文部科学省ですでに動きがあるようです。後者はクローン法の特定胚指針を改正せねばならないので、それがこれから始まるといったところです。
以上が最終報告書の簡単な説明ですが、まずは調査会の委員でいらっしゃった当事者である島薗先生に、最終報告書で何が議論され何が決まったのか、問題点は何か、率直なご感想含めてお話していただいて、その後自由にご議論していただきたいと思います。
島薗：
先に生まれたので先生と呼ばれることになってしまいましたが。
最相：
すみません。LNETでは「さん」づけで進めていますので、では「さん」でいかせていただきます。
島薗：
いくつか決まったといえば決まったが、審議が不十分という認識は多くの委員がもっていたので、それが報告書にも反映されていて、きっぱりと何かしたという風にはなっていないのではと思います。今後、具体的にどうつめていくのか、それが注目されるところです。
受精卵の作成は、大いに疑惑があって、実態の調査がされていない。されていないのに、何が許されるのか決められるのか、それが問題になってきました。今後指針作りがなされるのなら、どのような調査に基づいて何が決められるのか注目したい。最後まで日本産科婦人科学会に委ねてしまおうという画策があったので、とくに注目したいと思います。
大変重要なのは、これまで「研究のために新たに胚を作成しない」という規定があったが、それが守られていたのか否か、今後どう規定は守られていくのか、変更される可能性があるのか、そういった原則論を含めて、とりわけ未受精卵をどう扱おうとしてきたのか、それが大きな問題になると思います。
クローン胚もいちおうオーケーになりましたが、未受精卵の採取がクリアになっていないので研究実施が可能なのかどうか。
（エッセイストの山田さん入場）
いわば裏道を通って、手術で取ってきた卵巣から取るということが第一の可能性として書かれています。そんなことが可能なのか問題がある。クローン胚の場合にも未受精卵の採取がどうなるのか、今後注目すべき点です。
他方、科学的な妥当性の検証ということが話題になっています。これも大いに疑問がありしっかり検討すべきですが、検討する体制がよくわからない。
科学的妥当性とありますが、倫理性ということも関わるはずで、それがどう審議されるかもわからない。これらの問題が残っているので、きれいに何かに認められたということにはなっていないのでは、と理解しています。
それから、一番大きな問題だと思うのは、クローン技術規制法の段階で、今後の課題としてヒト胚自体の位置付けが大きな問題とされていたにも関わらず、それが議論されなかったこと。その問題はさておいて、これからすぐに研究を始めることを是認するために、議論をする、そういう方向に向いてしまったために問題が残ってしまった。
それでも井村裕夫会長時代はそういった視点がいくらか残っていたが、薬師寺泰蔵会長はそれも排除してしまった。これは、今後、政府・国会が考えるべき課題です。
あと大切なことは、「生殖補助医療研究におけるヒト胚の作成・利用」と「クローン胚作成におけるヒト胚の作成・利用」というのを２つ並べて議論しているが、その関係が不明である。あたかも同じことであるかのように構成されていますが、「生殖補助医療研究において」と「再生医療をめざして」ということではヒト胚の扱いや未受精卵の扱いの意味が違うので、それも今後議論すべきでしょう。
大いに課題を残したまとめ方だったのに、一応ゴーサインが出たということにした、というふうに理解しております。
最相：
玉井さん、今、島薗さんがおっしゃった論点以外にお気づきになられたことはありますか？重なってもけっこうですので。
玉井：
全体の印象としては、十分な議論がなされないまま様々なことが決まってしまったと思います。
最相：
中間報告書に書かれていた着床前診断についてはカットされましたが、それに対しては何かありますか？今後どういう受け皿がありえるのでしょうか？
玉井：
受け皿というのは議論の場という意味でしょうか？
最相：
ええ。
玉井：
今回の報告書から着床前診断についての記述が大幅に削除されたのは当然だと思います。議論していないものは入れるべきではありません。それはそれでいいと思います。
次に、着床前診断をふくむ出生前診断について国レベルで議論する必要があるのかということに関しては、本音を言ってしまえば、そっとしておいてほしいと思っています。現場にいる一医療者としては、正直言って、あまり世間で騒いでほしくないという思いがあります。
最相：
それはどういうことですか。
玉井：
議論する土壌のようなものがないだろうと思っているからです。議論しはじめると、重い病気ならしょうがない、というような結論になるであろうことが見えている気がします。
旧厚生省で出生前診断に関して委員会を作って検討したことがありました。母体血清マーカーテストという特殊な技術だったので、かなり抑制的な、つまりあまり普及させないようにというスタンスの見解がまとめられ、同時にカウンセリングの体制を整えるべきだということにはなりましたが、インフラ整備が何もされていないので、その後も状況はあまり変わっていません。誤解を招く言い方かもしれませんが、そっとしておいてほしい、というのが私自身の本音です。
最相：
わかりました。
堂囿さんはいかがですか。島薗さんがおっしゃったこと以外でお気づきになった点はありますか。
堂囿：
まず、島薗さんと同じ論点になりますが、ヒト胚全般の取り扱い、身分ということが論じられなかったという点です。
今から思うと中間報告書のほうがよく見えてしまうという面がある。中間報告書では「はじめに」のところで、ヒト胚と人の尊厳との関係について書いてありますが、最終報告書では薄くなっている。胎外での研究というふうに、範囲が狭くなっています。
このことは別の点からも言えます。最終報告書では、研究を認めるかどうかの許容条件として、「科学的合理性」「安全性への配慮」「恩恵への期待の社会的妥当性」の３つが挙げられていますが、中間報告書ではまず、「「人の尊厳」への配慮」が挙げられていた。
もちろんここでの「人の尊厳」には、難病患者の方の幸福追求権に応えることが念頭に置かれているわけですけど、尊厳が挙げられていた点に大きな意味があったのではないかと思う。少なくともヒト胚と尊厳との関係を論じる枠組みはあったかなと。
そして最終報告書では、ヒト胚と人の尊厳の関係が薄くなった代わりに、女性の身体（卵子をどう取ってくるかなど）の議論が大きく取り上げられた。もちろんそのことを論じるのは大切ですが、あまりにもそこを強調したために、ヒト胚全般を扱うというところが薄くなってしまったという感じがしています。
次に、ヒト胚の身分として、人になりうる存在というものがあって、そう考えたとき、余剰胚と、研究目的で作られる受精卵・クローン胚の身分は変わってくるだろうと思う。あらかじめ壊すことを前提として作られる、胎内に戻すルートが閉ざされているものに対して、つまりその意味では人になりえない存在に対して、人の尊厳ということが言えるのか疑問に思っています。
「作成・利用」となっていますが、研究目的で作られる胚の場合には、作ることの倫理性が、利用の倫理性の前に明確に論点としてあるべきです。研究目的は、作って壊す。そのことに関して論じられなかった。
最後にもう１点ですが、島薗さんもメモに書かれているように、胚の利用が人間の道具化・手段化をどうもたらすのか、それを明確にしないと、規制の枠組みは論じられないと思っている。ガイドラインですむのか、法が必要なのかを議論できない。結果から言えば、議論が矮小化してしまったという印象をもちます。
最相：
道具化されていく最悪のプロセスを想像する、それには具体的にどういったシミュレーションが行なわれたら良かったと思われますか？
私自身、審議会を傍聴してずっと感じていたのは、なかなか具体論におりていかないということでした。だから、そうそうたる専門家が顔をつきあわせているのに、話が論理的に発展していかなかったと感じました。
クローン技術の問題点、その科学的な議論は本当に最後の最後に専門家が呼ばれただけ。報告書に参考文献として挙げられた論文も、皆で読んで検討されたわけではなく、最後の最後に事務局がつけたもの。女性の保護についても、中間報告書以降に各報道やパブリックコメントを受けてようやく議題になりかけましたが、ヒト精子・卵子・受精卵を使った研究一覧表が日本産科婦人科学会から提出されただけで、生殖補助医療の現状についてはなんら調査がなされず、摘出された卵巣を使うといってもこちらも検討された形跡はなく、どのように女性が利用され、どのような危険性が想像されうるのか、一方で難病の患者がどうデメリットを受けるのか、という点も話し合われませんでした。
堂囿：
それは本当にむずかしい。
推進派が、ボランティアで提供するならいいじゃないかという言い方をしていましたが、道具化・手段化が語れるとしたら、ボランティアという話とは別のパースペクティブからなんじゃないかという印象はある。ずっと悩んでいる点です。
最相：
武藤さんはさきほど、未受精卵の話をきっかけにこの報告書を読むようになったとおっしゃいましたね。それはどういうことでしょうか？
武藤：
提供者とされる人にどうやって話を持ちかけるのだろうか、ということです。頼まれて自発的な決定ってどういう雰囲気なのか。
具体論の話と同じで、風景が想像できないんです。アメリカだと卵子を売る方もおられますが、日本では売ることの是非を問い直すことは議論の前提になっていません。それならどうなるのか。自発的に卵子を提供すると自己決定する場面が想像できないというのが一番大きな関心のきっかけです。
これはインフォームドコンセントって何かということを突き詰めるよい機会でしたが、ボランティアの存在については、結局報告書からなくされてしまった。
最相：
韓国での人クローン胚研究では、卵子が同じ研究室の女性から提供されていた、とネイチャー誌に批判記事が掲載されました。教授と教え子との間になんらかの強制力が働いたのではないか、そういう疑いがかけられています。ボランティアを容認すると、そういうふうに、やむをえず卵子を提供する女性が出てくるのではないかと。それが今回の報告書では検討されなくなった直接的な原因だったのではないかと思います。
しかし、一方でLNETのアンケートの回答で一度読者からこういうことを書かれたことがあるんです。摘出された卵巣を提供してもいいと思う人は絶対にいるはずだから、その道を閉ざしてはいけないと。確かに、そこはもう少し話し合いをしていいところではあったと思いますね。
武藤：
女性の問題として関心を集めることは重要でしたが、そこに収れんしてしまうと、堂囿さんがおっしゃるように、矮小化されてしまうわけです。本当は、ヒト胚ってどういう存在なのかを徹底的にやるべきだったのに、女性の同意さえあればよいという研究のガイドラインになって終わってしまったのはずるいなという印象があります。
＜中絶胎児の研究利用の問題＞
山田：
この問題がニュースになった少しあとで、中絶胎児がゴミに、というニュースがあってすごいタイミングだと思いました。胎児はゴミか、という問題。ワイドショー的見方は危険ですが、ゴミにするぐらいだったら利用したほうが、というリサイクル的な発想、そういうことさえ言われかねない状況です。
余剰胚といわれたときに排卵誘発剤を使ってたくさん出てしまったうち、いらないものを提供するというのもボランタリー（自発的）ですよね？使えるものをもったいないから再利用しよう、それはいいことだ、というような論調を作られてしまうと、ボランタリーというのはいいことだ、と同じ土俵にあげられてしまうのではないでしょうか。
胎児については、冒涜だ、と言われていますが、ヒト胚が育っていった延長線上にあると考えると、そこに尊厳という問題がくるはず。が、それがぷつっと切れてしまっている。同じ線でもあるし、違う線でもある、そこがきちんと議論されるべきだったのではと思います。そういう論点だと、一般の人も考え易いのではないでしょうか。
今回の報告書は、難病でも研究者でもないという人からは関係ないものとして見られてしまうのがもったいない。
最相：
おっしゃるとおり、この報告書は一般の人々にはとても遠い話のように感じられるでしょうね。
武藤：
生命倫理専門調査会では、中絶の話まで立ち戻ろうという話はなかったのですか？
島薗：
時々出てきたんですが、正面から扱おうというふうにはならなかった。生殖補助医療との関係をどうするかという議論もなかった。限定の仕方がすでに現実から遠い、研究、実験の話になってしまったのです。
武藤：
旧科技庁の管轄の範囲内での話にしたいという行政上の縦割りが原因だったのか、それとも、そこにさわって泥沼になるのを避けて、研究の指針として打ち出してゴーサインを出したかったということなのでしょうか。
島薗：
旧科技庁の下で、クローンのことを話さなければいけない、となったときに正面からヒト胚や命の始まりについて話そう、と一度はなりました。ですが、どう扱っていいか、議論していいのかわからなくなった、という経緯があります。
井村先生が会長になり、新たな生命倫理専門調査会になったとき、研究者サイドの意思が非常に強く押し出されるようになった。それは井村会長の意思を反映しています。
最相：
胎児については、旧ヒト胚研究小委員会で、中絶胎児からとる胚性生殖細胞（EG細胞・Embryonic Germ)について議論されかかったことはあります。
ですが、委員だった産婦人科医の武田佳彦先生がちらっといかに掻爬がグロテスクか、というニュアンスのことをおっしゃってそれ以上踏み込まなかった。生命倫理専門調査会でも、ちらっとは出てきたが、とても触れられない、という感じだった。
最近では、総合科学技術会議議員で日本学術会議議長の黒川清先生（医師）が、中間報告書発表後に国民説明会が行われたとき、中絶の話を放っておいてヒト胚が命だなんていえるかと強い口調でおっしゃっていた。しかし、そこに踏み込むと話が研究以外の話にも問題がふくらんでいくため避けられたというのが実際のところではないかと思います。
島薗：
さきほどの堂囿さんのコメントはその通りだと思います。
森亘会長（旧生命倫理委員会）の時代には、文科系の方が親委員会にもたくさん入っていた。小委員会にも社会や文化の問題として考えるという姿勢がありました。ところが、井村会長は、医学の立場から考えたい、として文化的方向に議論がいくのを嫌がった。中間報告書にいくらか文化的関心も反映しているが、実際はつぎはぎのようなものになってしまった。
推進派は中絶も含めて生殖医療全体を視野に入れて命の始まりについてどうするかという問題を避けておきながら、研究するのに都合のいい時になると、中絶に許容的な日本なのに胚はなぜだめなのか、と言いつのった。苦々しく思います。
堂囿：
私も悩んでいる点ですけれども、一方で年間３０数万の命を失っているから、胚を大事にするのはおかしいということにはならない。
中絶が単純な背景から起きているわけではない以上、注意して扱わないといけないことは確かだし、少子化に対する危機感がこれだけ高まっている状況では何が起こるかわからない。命を大切にしろという安易な主張が中絶に制限的な方向になってしまうと……それは大変な問題になりかねません。
最相：
ヒト胚の問題は一般の人々から遠いところにあるようだと言いましたけど、中絶というのは、この問題を一般の人々を巻き込んで身近にするキーワードではあるのでしょう。ですが、ヒト胚の議論と並行させると危険な部分がある、とお感じになられるということですね。
武藤さんはヒト胚と中絶の議論の関係についてどう思われますか。
武藤：
脳死の議論のときには、命の終わりの定義を複数持つ、という結論になりました。今回もこの方法で、つまり命の始まりの定義は、場面に応じて相対的に決めるという流れになると、国民的な議論になるのかなと思っていましたが、結局そこは避けられてしまいました。
山田さんがおっしゃった通り、ヒト胚研究と限ってしまうと議論は身近に感じられず、研究者だけで議論してもよいという感じになってしまいます。
山田：
もったいないから使えばいいじゃん、という発想がどこかにあるのが嫌ですね。その発想のもとに受精卵が利用されることが強制されるのが恐い。
最相：
だからといってボランタリーが賛成というわけではない。そういうことですよね？
山田：
そうです。
武藤：
どのような経緯をたどった中絶なのかによって、女性の周囲にいる人が中絶の決断を承認するかどうかが決まることがあります。その一つの軸として、中絶胎児を研究にリサイクルさせることが入る可能性を考えると、ちょっと恐ろしいです。
島薗：
並行して行なわれた厚生労働省の議論には、玉井さんは呼ばれましたよね？
中絶胎児の利用はヒト胚も近い領域ですから、生命倫理専門調査会ともっと密にやらなければと思っていた。最後の段階で福島正典先生からかなりクリティカルな意見が入ったが、（
http://www.mi-net.org/rights/others/fukushima.html ）そういった議論も重なっている。中畑龍俊先生がこちらに呼ばれたこともあった。もっと２つの関連が議論されるべきだったと思う。
玉井：
中絶胎児について議論していたのは、中畑龍俊先生が委員長をつとめる厚生労働省のヒト幹細胞の委員会（ヒト幹細胞を用いた臨床研究の在り方に関する専門委員会）です。
胎児組織の研究利用に関しては、さかのぼると２００２年の夏の段階でいったんゴーサインが出ているのですが、その年の１２月に市民団体や国会議員から反対の意見書などが出て、印象としてはちょっと宙に浮いた感じになっていたんです。
私は昨年の１２月、ヒト幹細胞の委員会のヒアリングに参考人として呼ばれたのですが、中絶胎児についてはここの委員会で議論すべきではない、と言いました。せめて、生命倫理専門調査会のほうで、ヒト胚問題と一緒に包括的に議論すべきだと主張しました。が、その主張の部分は無視されて、多くの先進諸国では中絶胎児の利用を認めている、と発言した部分だけが一人歩きしています。各国の胎児組織の研究利用の規制状況を調べたのですが、確かにドイツ以外の国ではさまざまな条件をつけながらも一応認めてはいるのです。
ただ、今は、中絶胎児廃棄問題で世間の注目がはからずも中絶問題に集まってしまっているので、そこ、つまり、中絶胎児の研究利用問題は切り離して、幹細胞の臨床研究のためのガイドラインを作りましょう、ということになるかもしれません。
中絶胎児の研究利用の問題が、ヒト幹細胞の臨床研究のガイドライン作成からいったん切り離された場合、議論の場は生命倫理専門調査会ということになるのかもしれませんが、そんな厄介な問題がそちらにいったら調査会のほうは困りますか？
島薗：
いや、それはそうなるべきだとは思います。大きな問題は避けて、つぎはぎして対応してきたのを変えるために、内閣府総合科学技術会議に生命倫理専門調査会ができたのです。にも関わらず、その機能を井村会長がつぶしてしまったと感じています。
堂囿さんの話で、中間報告書のほうがまだ書かれていた、とありましたが、参考人は呼ばれたけれども本会議でそれを深めるような議論は無かった。医者のフィールドから外に出ることを嫌ってきた。起草委員会（上手く機能しなかったが）にも科学者法学者以外は入れなかった。
玉井：
私がヒト幹細胞の委員会にヒアリングに呼ばれて話をしたとき、その場にいる委員の方々がうなずく様子などを見て、それなりの手ごたえは感じました。が、その後は、参考人で呼んだ玉井が諸外国では中絶胎児の研究利用を認めてる、と言ってたじゃないか、ということになっているようです。たしかに事実としてはそうですが、私はそのことだけ言ったのではありません。あとで意見書を出しましたが、流れは変わっていないようです。
ただ、最近報道された中絶胎児廃棄問題の影響で、少しは変わるかもしれません。中絶の現場でいかに女性たちが何も知らされていないかということが、今回の問題でわかったと思いますので。
産婦人科の医師がヒト幹細胞の委員会の委員にいるのですが、中絶にインフォームドコンセントなんてない、と平気でおっしゃる。それ以外の委員があわてて、最近はきちんとやってますよね、とフォローしたりしているのですが、一番現場を知っている人がそう言っています。そんななかで、いったいどうやって中絶胎児の研究利用の同意をとるんでしょうか。ヒト幹細胞の委員会は次回は８月末のようですから、また意見書を送ろうと思っています。
山田：
中絶胎児の卵巣を利用するということですか？
最相：
いえ。
玉井：
胎児の神経幹細胞をとって、患者さんに移植するんです。パーキンソン病の患者さんに移植して効果があったという海外の研究例があります。その研究は科学的な妥当性の点で疑わしいという批判もありますがいずれにしても、胎児の細胞や組織というのは増殖力が旺盛で、再生医学にとってはとても魅力的なものらしいですね。
島薗：
中国にせきずい損傷の患者さんが渡航されたとき使われたのは、中絶胎児の鼻の細胞だった。
玉井：
ES細胞のときに、あまったものは使ってもいいんじゃないか、捨てるくらいなら、利用してもいいんじゃないか、という考え方を採用している以上、中絶胎児も、あまっているのだから、捨てるのだから使ってもいいんじゃないか、という考え方になってしまうのではないかと思って心配なのです。
島薗：
余剰胚利用にも抵抗があるが、余剰胚の話と、中絶胎児の話はやはり少し違う気がする。インフォームドコンセントを親からとるという話になっているんですよね？そういうことができるのかという疑問がある。余剰胚と親の関係、中絶胎児と親の関係、は違う気がする。中絶胎児はすでに生きようとしている存在。それを更に使うということと、まだ卵子に近い胚の段階、自然に廃棄されてしまうこともあるような段階、それを使うことは違うのではないかと思う。気持ちの上でも、使っていいのかしら、と思う人が多いのでは。
武藤：
ヒト胚も胎児も、壊すことは壊すわけで、時間軸の中では一緒だけれど、ヒト胚を壊すということに関しては、イメージがあまりないのではないでしょうか。
玉井：
中絶胎児の場合は、イメージがわきやすいという点では世論に訴え易い。
武藤：
そういう訴え方で世の中をホラーの渦に巻き込み、中絶する側をより罪悪感にさいなませるのは勘弁してほしいが。
玉井：
それはそうですね。中絶がいかにグロテスクかということを訴えて、だから胎児を研究に使うなんてやめましょう、という訴え方は、やり易いかもしれませんし、賛同を得やすいかもしれませんが、自分としては、それはしたくないという気持ちがあります。
最相：
玉井さんはご自身が主宰される中絶胎児の研究会で、中絶胎児の細胞について研究なさっている慶応義塾大学の岡野栄之先生や産業技術総合研究所ティッシュエンジニアリング研究センターの金村光博先生などを呼ばれて講演会されましたね？
玉井：
岡野先生は信州大学の講演会に来ていただきました。金村先生は、ヒアリングということで、こちらから出かけていって、お話をうかがいました。
最相：
金村先生は、実際に胎児の幹細胞の研究をされている。実際どんなことをおっしゃっておられましたか？心理的な抵抗、感情的なものというのはどうなのでしょうか？
玉井：
心理的な抵抗があるともないとも、とくに何もおっしゃっていなかったと思います。
ただ、私自身は、１２週未満で中絶した胎児をもらってきて、そこから必要な細胞を取り出すのだと聞いたときに、正直言ってあまりいい気持ちはしませんでした。１２週未満の中絶は、胎児の体がばらばらになって出てくるのだと聞いたことがあって、そのことを思わず想像してしまったからです。
そして、その場で反射的に思ったことは、だったら１２週以降の胎児を使うほうが、まだいいのではないかということです。妊娠１２週を境に中絶の方法が変わるんですね。１２週未満は、子宮のなかのものを掻き出すような格好になるので体がばからばになって出てくるのですが、それ以降は、普通の分娩のようにするので、体はまるごと出てくる。そこから、必要な細胞だけを丁寧にとって、お返しする。
以前、私が関わった患者さんで、亡くなった赤ちゃんから脳の組織をいただいたときは、そんなふうにして赤ちゃんは患者さんにお返ししました。
最相：
インフォームドコンセントはどうなさったんですか？
玉井：
あらかじめ承諾を得ておいて、少しだけ脳の組織をいただきました。
山田：
死産してしまった胎児を、原因を調べるために研究することはあります。それと同じ？
玉井：
１２週未満の胎児を使っているという金村先生の話を聞いたとき、私は反射的に、だったら１２週以降のほうがまだいいのではないかと思ってしまったのですが、あとで、いや、１２週未満と１２週以降と、どっちがましかという問題ではないのだと思い直しました。
最相：
福島先生は井村裕夫先生が理事長をつとめる神戸の財団法人先端医療振興財団臨床研究情報センター臨床試験運営部長ですが、反対意見書を出されました。卵子提供のボランティアを認めるべきとの意見を出された神戸の理化学研究所の西川伸一先生と福島先生の対談を読んだことがありますが、西川先生は、中絶胎児についてもボランティアで申し出る人はいるはずだ、その道を閉ざすべきではないということをやはりおっしゃっています。
＜インフォームドコンセントというマジックワード＞
島薗：
インフォームドコンセントということが医学者側で勝手に使われている気がしました。承諾を得れば何でもしていい、というような間違った使い方です。非常に間違っている。その前に医学が守るべきことがある。一人一人の市民の感じ方に合わせなければいけないというのは誤りです。
大谷医師（男女産み分けをした神戸の産婦人科医）とかもそうでしょう。患者が望むことはなんでもしたい、という考え方は妥当ではなく、共通の医療規範があって、それを守らなければいけない。マジックワードのようなインフォームドコンセントという言葉の使い方がよくない。
最相：
ここに、某有名クリニックの実際のインフォームドコンセントの書類があるので紹介します。
体外受精、胚移植法による不妊治療をお願いするにあたって、治療にあたってはできるかぎり協力して以下のことを約束するというものです。
１．治療方法、治療成績、副作用などについては十分な説明を受け、納得しました。 ２．治療成績に影響を与えない範囲で研究に協力することを了承します。 ３．事前に説明を受けたことについては一切の異議は申しません。
３については、未知のリスクに対する責任という項目が別にあって、治療法がまだ新しく、未知のリスクがある可能性があるため、当クリニックは一切責任を負うことはないことを理解してくれ、とある。
これにはとてもサインできなかった、とある患者さんがおっしゃいました。
生命倫理専門調査会でもクリニックで行われている受精研究のリストが出されましたが、現場ではさきほどのような簡単な文面でしか患者には知らされておらず、実際にはどんな受精研究がなされているのかはわからないままです。
先日あるエンブリオロジスト（胚操作を行う専門家）のホームページを見つけましたので、患者になりかわって質問してみました。
すると、受精に関する研究は山ほどある(ヒト精子・卵子・受精卵を使う研究 日本産科婦人科学会
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu33/sankosiryo2-2.pdf )ので一概には言えないが、顕微受精でも受精しなかった卵をなんとか受精させるために、次の日に人工的な活性化処理をするとか、精子になんらかの処理をして受精率を上げるとどう影響があるかといった研究があるようです。
他人同士の卵子と精子を受精させる研究があるのかということに関しては、患者さんの気持ちを考慮して一般的にはしないし、行なわれたとしても、廃棄されると思うということでした。夫婦間のものではない受精卵が廃棄されるのは当然ではありますが。これは、どこかの病院を代表した回答ではありませんのでご了解を。
しかし、一般の患者さんたちは、他の人のものと受精させる研究が行われることなど何も知らずにサインしている場合が多いのではないでしょうか。
玉井：
ご夫婦でない人同士の卵子と精子を使った受精実験は、産科婦人科学会の会告で昭和６０年以来認められていますので、行われていると思います。
最相：
あまったものは利用するというのは、現場では当然やられていると。
山田：
ボランタリーに、と。まあ、お金払えばいいという問題ではないですが。
最相：
今のインフォームドコンセントについて何かご意見ある方は？
武藤：
研究に自発的に体の一部や情報をあげた人が、実費以上のお金では還元されず、知的所有権とも無関係ということが当たり前のようになっていますが、研究者はどのようなかたちでその意思や努力に報いるべきなのかという問題も真剣に考えたほうがいいと思います。
＜もったいないから使っていいか＞
堂囿：
さきほど山田さんがおっしゃっていた、もったいないから使おうということですが、臓器移植と比較して語った場合に、臓器提供はリビングウィルというかたちで本人が決められる、だからもったいないから使おうということにはならない。
だけどヒト胚の場合は当然、そうした意思は想定できない。だからここには非対称性があるわけです。けれども、ヒト胚という存在について私たちは生まれうるし、生まれるべきだという信念や規範をどこかでもっている。だから、抵抗がある。
最相さんがホームページに書かれていたように（2002年2月4日なんでやねん日記
http://homepage2.nifty.com/jyuseiran/sapo/sais/sais011.html ）胎内にいる受精卵と研究で使われる受精卵とで見方が変わってしまうというのは、私もその通りだと思います。研究目的で使われる胚について、生まれ、育まれていくヒト胚と同じ意味での人の尊厳を見ることができない。そこに悲惨さ、ネガティブさを感じる。それをまた利用するということに非常に抵抗があります。
もったいないから使おうというのは、臓器移植と対照的に語るとすると、臓器提供は本人が決められる、ヒト胚の場合は当然そんなものはない。けれども、ヒト胚という存在が生まれうるし、生まれるべきだという信念・規範がどこかにある。だから、抵抗がある。
最相：
この議論が始まったのは、医療に応用されて、一方で助かる患者がいる可能性があるというところからでした。どうしても、国が政策を決めるときには、助ける道を探さなければいけないということが前提にある。今、堂囿さんがおっしゃったような一般の人々の気持ちというのを、具体的な政策の中にどう位置づければいいのか。漠然とした不安や違和感は皆さんどこかにあるはずです。それは曖昧で情緒的なことのようで実はとても大切なこと。そこを置き去りにして進んではいけないと皆思っているから議論になるわけだと思います。
島薗：
そのことはもっと議論すべきです。道具化などの話は最後に少し盛り込むことができ、意図を少しはいれられたとは思うが。生活の中で感じていることを議論にいれていこうとするタイプの委員があまりいなかった。欧米では、キリスト教の土台があるので、改めて議論しなくてもいいということがある。キリスト教的な文化伝統を離れてどう議論したらいいのかということを人類はまだあまり考えていないのではないかと思います。
本来生まれてくるはずのものを、違った形で使うということに関する問題、それを考えなければいけない。
中絶の重さと、難病患者のために犠牲にすることの可能性とを、あるときには比べながら議論すべきこともある。しかし、再生医療を目指した人のいのちの利用というのは、意図的に胚を作成、破壊して何かに用いるということになる。ある女性やカップルが生きていく選択の中でやむを得ず中絶しなければいけないという問題と、医療システムの中で、ある病気の人を救うために始めりの段階のいのちを用いるとうことはやはり違う、ということ。
共同意見書（位田・石井・島薗・勝木・鷲田による）
http://www8.cao.go.jp/cstp/siryo/haihu38/siryo2-3-2.pdf の中で少し議論しているが、もっとしなければいけない。
＜医学だけが人を助けるのか＞
武藤：
医学だけが助けられるわけではないと思います。直感的にそれをわかっている患者は、医学研究への参加を存在証明や生きがいのように受け止めていることもあります。だからといって、すぐに治療法や予防法の確立というニンジンをぶらさげられて、患者の存在証明にあぐらをかいてはいけないはず。病気をかかえた人にとっては、宗教的な救いや文化的・物質的な支援もある。医学的な救いだけが正当化され、そこにお金がつぎ込まれていることにはバランスの悪さを感じる。
島薗：
医学の発展が自己目的化しているのではないか、というような疑問があります。そのことが含む意味を考えずに、前だけを見て進んでいることが不健全に感じられる。
様々な立場の人が納得できない結論になりましたが、バイオ産業が進むことが国力の増進につながるというような流れの中で、現代医療が進展しているという危惧が共有されています。
武藤：
患者を助けるとかじゃなくてもっとはっきり言ったらいい。
島薗：
いや、「ポストゲノム戦略の推進について」（平成１２年）「科学技術基本計画」（平成１３年）などという文書が会議の場に出されているから、かなりはっきり言っています。それが生命倫理の前提だとしたら、ずいぶんおかしな議論の仕方をしている。
玉井：
そういう意味では露骨だった。
山田：
最初は生命倫理ということを言っていて、最終的にはビジネスにいったという印象があります。
＜ヒト胚とビジネス＞
最相：
弁理士の前さんはその点、いかがですか。
前：
いろいろ思うことがあるんですが。
今の話の関連でいうと、研究の必要性をいうときに、難病患者のことが免罪符のようにいわれますよね。でも、ビジネスの話になると、難病は患者数が少ないから企業は研究開発したがらないということがある。
たとえば、別にヒト胚などを利用したものではなく、普通の合成薬で未熟児で心臓に欠陥がある子どもの治療には非常に有意義な発明があっても、患者数を考えると開発のコストが回収できないからやめようという話になる。そういうところを国がもっとなんとかしたほうがいいのではと個人的には思う。つまり、別の方法でまだまだできる可能性があって、それらが埋もれているのにこういう方法をとることに難病患者を持ち出すのはずるいのではないかと思う。
最相：
人体材料の特許について、議論は進んでいるんですか？
前：
二〇〇三年、去年の審議会（産業構造審議会知的財産政策部会特許制度小委員会医療行為ワーキンググループ）で、医療関連行為への特許付与を認めるべきかどうかという議論があって、結局、再生医療関連に限って認めようということになりました。そのときは議事録をずっと読んでいたんですが、今回の生命倫理専門調査会とたぶん似ているところがあって、最後のほうは疲れちゃったんです。
こういうことに関して弁理士同士で議論したことはあまりないです。特許の対象として認めること自体は、それをビジネスとして奨励するということとは少し違うので……。個人的意見としては、認めることは構わないのではないかと。その理由は、そうしないと開発が進まないから。研究開発に投資を呼び込むインセンティブという意味で必要なら認める方がいいのでは。特許はあくまでも単なるそういう手段なので、生命倫理についてはもっとおおもとで、別のところで規制がされるべきでは。
最相：
３年ぐらい前に、特許のシンポジウムを聞いたことがあるが、倫理的判断を行うのは特許庁ではないという話でした。あくまでも生命倫理専門調査会のような場所で判断を受けて決める、とも。倫理的判断は違うところにおかれるのかな、と。
さきほど、再生医療に限って認めるとなったとおっしゃいましたがつまりどういうことですか？
前：
去年、審査基準が変わり、今までだめだったのが大丈夫になったものとしては、人間に由来するものを原材料として医薬品または医療機器、たとえば、培養皮膚シート、人工骨などを省造する方法については、人間から採取したものを採取した者と同一人に治療のために戻すことを前提とするときであっても認める、ということです。
再生医療と書かれているわけではないが、実際にはそのあたりを意識したものです。再生医療は、培養皮膚にしても、医者がやるというより外部で産業化されていくプロセスがあり、それは医療行為ではないのではないかという話がありました。医療関連行為全体に対して認めていいのではという話だったが、いろいろ議論があって、とりあえず産業界の要望が強いところだけにしようということになったようです。
最相：
経済産業省がES細胞の産業化に多額の予算を出すことを決めましたが、あれは、移植医療よりも、ES細胞を培養して同じ形質のまま増やすと、製薬スクリーニングに使える、ということがターゲットにあります。人体実験をするよりは倫理的問題が少ないだろう、と見ている人も多い。移植よりもそちらのほうが近々のメリットであると捉えていて、ロスリン研究所にいたアラン・コールマンが行ったシンガポールのベンチャー企業やアメリカの企業も、まずはそちらをやりたいという動きがあります。
京大再生医科学研究所長の中辻憲夫先生が顧問をされているリプロセル社も、その技術を産業化するということが大きな目的になっています。
玉井：
難病治療の話は、わかりやすいのでよく出てくるが、実際は製薬産業の中で実験用に使うというほうが、実際の利用という点では近いところにあるし、ビジネスにもなる。ES細胞から肝臓の細胞を作って、それを使って薬がどう代謝されるのかを試したりするんだそうです。だったらそれを前面に出して議論すればいいのに、と思います。
西川先生などもそのことを知らないわけはないと思うのですが…。
最相：
いや、西川先生はいろんな場所でおっしゃってます。
島薗：
あの方は比較的正直な方で、あけすけに言われることもある。
武藤：
具体的には報告書に挙げてこなかった？
玉井：
今回の報告書では、その点はあまり前面に出てないのではないでしょうか。
島薗：
そう。その点では、あまり誠実ではないと思う。素人には分からないだろう、とごまかしているのか。倫理的なクレームがつくから逃げているのか。どちらにしてもおかしい。
＜今後の課題＞
最相：
短い時間で申し訳ないが、あと７分となりました。最後にこれだけは、ということがありましたらどうぞ。
堂囿：
今後の建設的な意見が欲しいということだったので。
最相：
はい、ぜひお願いします。
堂囿：
ガイドラインでいいということの理由にされた、ES細胞指針がうまくいっているという点ですが、その「うまくいっている」という意味は具体的にどういうことなのかを真剣に議論すべきだと思います。
岐阜大学でも研究が行われていますが、信州大学や京都大学が苦労してくれたおかげでマスコミも一つも来ないし、申請書の書き方も分かってきた、楽にやれるということを聞いた。そういう意味では、ヒト胚研究のルーティン（平凡）化は進んでいる。しかも論文として掲載されるには、IRB（機関内倫理委員会）を通さないとクレームがつく、だからやっているという経緯はある。
だから、仮に臨床へ応用された場合にフライングするケースが出てくるのではないかという危惧はある。ガイドラインを作る予定だが、本当にガイドラインでいいのかという議論は、ヒト胚の身分も踏まえてもう一度するべきだと考えています。
最相：
最終報告書でも、制度的なものが整わなければゴーにならないという縛りはありますが、島薗さんは、制度として必ずしも法を掲げることは得策ではないという意見をお持ちのようでした。この点、いかがでしょうか。
島薗：
今の日本のやり方を見ていると、アメリカ・イギリスで認められていることを少し遅れて追いかける、というやり方。理由は後付け。そう見えます。それを変えるためには、中央の生命倫理委員会できちんと議論することが必要です。これまでもいくぶんかは行なわれたが、その成果を更に発展させる必要がある。ES細胞指針も足りないことがあり、それも議論するべきでしょう。
深いレベルの議論があって、それに基づいて法律、というのならばいい。が、それがなしに法律、となると良くないと思っている。
今までの日本はぐちゃぐちゃしている。が、考えなければいけないという自覚が出てくる可能性がある、という利点がそこにはある。韓国は形式的に議論を進めて制度化してしまっているが、そうはせずに、もっと議論をきちんと進めることが必要ではないかと思う。
最相：
玉井さんはいかがですか？
玉井：
今の厚生労働省のヒト幹細胞の委員会も、生命倫理専門調査会も、そして、これまでの、たとえばES細胞について議論したヒト胚研究小委員会もそうでしたが、とにかく、産科医療の現場の問題に踏み込まざるを得ない話題になると、ことごとく逃げる。産婦人科学会をせめるのはやめましょう、これからきちんとやることを考えましょう、となんとなく議論がまとめられてしまう。ということが繰り返されてきた。
今回も島薗先生をはじめ何人かが指摘している通り、生殖補助医療研究の名の下に何が行なわれているのか、検証されないままです。でも、それは今に始まったことではない。
たとえば、産婦人科学会の会告では、ヒト胚の研究目的での作成を以前から認めています。さきほども言いましたように、ご夫婦でない人同士の卵子と精子の受精実験まで認めているのです。でも、ES細胞研究について議論したヒト胚研究小委員会の報告書では、それは認めない、ということになっています。十分に議論されていないので微妙なところではあるのですが、生殖補助医療も含めてヒト胚の研究目的での作成は認めない、ということに、少なくともヒト胚研究小委員会の報告書の文面上はなっている。知っていながら、こうして矛盾した報告書を出しているのです。そういった矛盾を放置してきたツケがまわっていたというような場面が、今回の生命倫理専門調査会の議論の中にもありました。
ヒト胚にしても中絶胎児にしても、研究利用について議論するなら、産科医療の現場の問題に踏み込まざるを得ないのだと、もう腹をくくるべきでしょう。
最相：
武藤さんが最新のコラム（
http://homepage2.nifty.com/jyuseiran/sapo/muto/muto004.html ）で書かれていたように、「卵子語り」を始めなければいけないというのは重要なことかなと思う。
たとえば、今のような状況では、インフォームドコンセントの際のサインでいったん踏みとどまって疑問をもってみる。その堰はわれわれ自身にあるのではないか。卵子語りというと、女性の問題かと思う人がいるかもしれないが、それを人類の問題であるとして普遍的にするにはどうしたらいいのか、具体的な方法はまだ私には分からないですが、今日の議論がその一つのきっかけになればいいなと思っています。
時間になりました。今日は本当にありがとうございました。
この座談会を読んだサポーター・渡辺由佳里さんから感想が届きました。(2004年8月20日)
連載号外「総合科学技術会議生命倫理専門調査会議事録および最終報告書」と「LNET 10万アクセス記念座談会」への感想 
